ACTUALITÉS DE LA CLINIQUE DES PSYCHOSES ALI-Lyon 03-02-2026Michel JEANVOINE

Jean-Luc de SAINT JUST : Peut-être, pour commencer, pourrais-tu nous rappeler les fondements du Collège de Psychiatrie, nous en dire quelques mots. Tu es un des membres fondateurs du Collège ?

Michel JEANVOINE : En effet , je peux en dire quelques mots. Et je ne suis pas un des membres fondateurs de ce collège. J'accompagne et anime son travail, avec quelques autres, depuis sa fondation en 2004.Mais avant d’aller un peu plus avant dans ma réponse, je voulais, tout d’abord, vous remercier de votre invitation à venir vous parler ce soir de ce qui serait une actualité de la clinique des psychoses. Je n’ai pas préparé de texte et je pense que la meilleure manière de travailler ce soir serait de partir de vos questions, voire de rebondir sur vos interruptions et remarques.

Il y avait une première question, pourquoi, en effet, le Collège de Psychiatrie, et d’où vient-il ?

 Sa création date de 2004 et sa création a répondu à la nécessité d'un moment. Nécessité toujours actuelle, nécessité de sa réinvention. Cette remarque a toute son importance.

En quoi et comment ?

Pascale Moins, dans sa très belle conférence consacrée à la “santé mentale” nous a rappelé comment celle-ci s’était imposée comme la référence dès le début des années 2000. On ne parle plus de psychiatrie ou de psychopathologie, dans les textes législatifs ou décrets, on parle désormais de santé mentale. Nous ne sommes plus des psychiatres, des infirmiers en psychiatrie, des psychologues, etc.…Nous sommes devenus des agents de santé mentale, des sante mentalistes pourrait-on dire. À l'époque beaucoup ont pu dire, “tout ceci n’est pas très important, c’est une affaire de mots, c’est secondaire”.  Cependant quelques-uns pouvaient penser qu’une simple affaire de mots a toujours son importance et que ce n’est pas pour rien qu’un tel glissement dans la sémantique s’imposait. C’est bien parce qu’ ‘il en était attendu certaines conséquences que celui -ci s’est trouvé promu. Au début des années 2000, c’est donc à cette torsion que nous nous sommes trouvés confrontés, torsion mise en œuvre par un ministre qui aurait pu paraître, au premier abord sympathique, M. Bernard Kouchner. C’est lui qui a, à cette époque, fait passer ce vocable dans le tissu législatif. Ce terme de “santé mentale” a une histoire, nous a très bien rappelé Pascale Moins. Celui-ci provient du champ de l’hygiène et de la prévention qui s’invente à la fin du XIXème siècle. Il est le produit d’une biopolitique qui s'intéresse à la gestion des populations beaucoup plus qu’au un par un, voire encore plus au sujet.,Ainsi, avec la promotion de cette “santé mentale” ce sont tout un ensemble de torsions, glissements, plus ou moins fins qui s’installent dont Pascale Moins a essayé de faire un inventaire. Le psychiatre et le professionnel de santé mentale n’ont plus les pieds à la même place et leurs propos sont entendus différemment.nLà où le psychiatre pouvait recevoir une demande, se trouve promu l’idée positivée de ce que serait une bonne santé mentale attachée au bon fonctionnement d’un organe. De la même manière que nous pouvons parler de la bonne santé de notre foie ou de nos poumons nous allons pouvoir parler de notre bonne santé mentale. “J’ai un problème avec ma santé mentale !”. Et c’est alors systématiquement en termes de déficit que la question peut se formuler, c’est-à-dire comment y remédier, et qu’une guérison s'apprécie à l’aune d’une bonne adaptation au monde. Nous sommes ainsi introduit, que nous le voulions ou pas, à ces changements de perspectives que le patient vient habiter. Par ailleurs, et dans un même mouvement d’accompagnement, tout le travail clinique de nos maîtres aliénistes qui avaient pris le temps non seulement d’observer leur patients, mais aussi de les écouter, se trouve reléguée au second plan au profit d’une pseudo clinique, celle du DSM, descriptive, se prêtant au codage, et qui nous vient d’outre atlantique. Avec celle-ci, essentiellement descriptive, plus de structure, plus de névrose, plus de psychoses, plus de perversions, repères principalement freudiens que l’ensemble des cliniciens, peu ou prou, partageaient. C’est en effet Freud qui isole et donne son nom, le premier, à la névrose obsessionnelle, et peut faire de l’hystérie une névrose. C’est encore Freud qui, en s’appuyant sur les travaux passés, fait un pas décisif dans ses commentaires des Mémoires du Président Schreber en spécifiant quelques-uns des enjeux de la psychose. Enjeux sur lesquels Lacan et quelques autres pourront s’appuyer et donner une suite… Cette clinique des structures, prise dans les effets du courant “antipsychiatrique” des années 1960-70, se marginalise au profit d’une pseudo clinique, celle du DSM. C’est dans ce contexte que “la santé mentale “fait son chemin, et s’impose, à la fin des années 80-90. Voilà, à très grands traits, la situation dans laquelle se trouve une discipline psychiatrique fragilisée dans ses fondements et ceci permet de mieux juger de l’importance des “États généraux de la psychiatrie” qui se tiennent à Montpellier en 2003. Au-delà du bruit et de la mousse attachée à ces grands raouts j’avais pris l’initiative de réunir quelques collègues et nous avions pu rédiger un texte, “Question de responsabilité” diffusé à Montpellier. Ce texte sert, d’une certaine manière, de texte fondateur au Collège de Psychiatrie et vous le trouvez toujours sur le site internet du CPsy (collegedepsychiatrie.com). Ce texte alertait les soignants, non seulement sur leur responsabilité éthique de soignant mais également sur leur responsabilité de citoyen. Nous étions les témoins de glissements devant lesquels nous ne pouvions pas faire silence. D'où cet écrit et ce tract.

Et par ailleurs une discipline, la discipline psychiatrique, en voie de dissolution!

Je dois dire, aujourd'hui, 25 ans après, que ce texte est malheureusement d’actualité. C’est dans l’après-coup de ces journées de Montpellier que celui-ci a été fondé. Charles Melman a sollicité son ami Jean Garrabé, Lanteri-Laura, Paris, Jeangirard, et Yannick Cann pour former un comité des fondateurs et Jean Garrabé en a animé la présidence jusqu'à son décès en 2020. Il est à préciser que celui-ci est aussi une “Ecole d’enseignement et de recherche en psychopathologie”. Ce collège s’est naturellement donné pour mission non seulement de réhabiliter une clinique en voie de disparition mais de la développer en remettant sur ses pieds une discipline en perdition, en donnant à cette discipline à réinventer un corps, et une spécificité: celle-ci, toute simple,  le patient est un être parlant et il nous faut pouvoir en tirer toutes les conséquences. Ceci peut paraître un peu ambitieux et téméraire. D’autant plus téméraire qu’aujourd'hui l’acte même du psychiatre n’est plus reconnu dans sa spécificité (CPsy) comme telle mais associé à la neuro (CNP)! Là où la psychiatrie avait trouvé son indépendance comme spécialité en 1968, celle-ci, aujourd'hui, incapable de se soutenir comme discipline, est sur le chemin de regagner ses terres d’origine avec la neurologie et la santé mentale…. N’y aurait-il d’autre issue qu’en empruntant le chemin d’une psychiatrie freudienne et lacanienne ? Question ! Quel est alors le travail du Collège, sinon se mettre à l’écoute du patient, du patient derrière les murs. C’est ce que nous avons fait, modestement, depuis le début, sans rechercher le bruit ou la mousse, nous mettre simplement au travail avec qui le veut  bien. D’où les présentations cliniques au cœur du travail du Collège. Nous estimons, en effet, que si le travail du Collège a un avenir, celui-ci passe par le développement de ces présentations cliniques. C’est là le cœur d’un enseignement et d'une réflexion, non seulement sur la psychopathologie, mais sur la question du collectif.Les lois en sont les mêmes. Il s'avère, de fait, que nous sommes, avec nos questions sur la folie et son traitement, de plain pied dans la question du politique.

Lsd : Tu nous a invités à poser des questions voire à t’interrompre. Voici une première question, comment pourrait-on aujourd'hui identifier une structure psychotique?

M.J.: Voilà une question concrète et précise ! J’en étais, justement, à évoquer la parole du patient derrière les murs. Et qu’à cette question, pour chacun, les réponses apportées ont une histoire. Les éléments de réponse que nous pouvons apporter sont à restituer dans leur enchaînements.J’évoquais, il y a un instant, le mouvement antipsychiatrique des années 60-70. Il a son importance. Celui-ci a pu penser, contrairement pourtant au savoir-faire des aliénistes qui, eux, avaient un peu de bouteille, que la folie pouvait être levée par la levée de l’internement, et la simple suppression d’un mur…Point zéro de l’histoire de la folie ! Peut-être y a-t-il une logique à ce que chacun fasse, et refasse à sa manière, l’enchaînement de ces éléments de réponse depuis ce point zéro ?

Or ces expériences “antipsychiatriques” ont pu montrer leur limites et leur inanité et le principe de l’internement s’imposer, tout simplement, devant le choix forcé pour le patient entre le mur ou la mort.C’est ainsi que les travaux des anciens ont pu retrouver un peu d’actualité et que les travaux de Freud et de Lacan ont su, dans certains milieux, s’imposer. Quelque chose, en effet, s’impose de ce qui caractérise la psychose. C’est l’impossibilité d’entrer dans un lien qui ferait lien social. Pas d’autre voie possible que d’y entrer en place d’objet, voire derrière un mur. La pratique montre que ce mur a une fonction essentielle. Certes le patient va s’en plaindre, mais celui-ci, en faisant bord, participera d’une reprise d’appui en ouvrant la voie à une reconstruction. J’entends encore tel vieux médecin aliéniste, expliquer au jeune interne scandalisé que je pouvais être à l’époque, que le patient aujourd'hui interné viendrait le remercier, demain, d’avoir pu soutenir une tel acte. Ce qui se vérifiait et créait les conditions d’un lien de confiance où celui-ci allait pouvoir trouver un abri.

En effet, comment trouver meilleur abri que chez quelqu'un qui a pu soutenir, malgré vous, et le moment venu, un non ! Il y a, pour chacun, un parcours dont je viens d’évoquer les premiers pas, qui conduit à la prise au sérieux de ce que nous pouvons appeler, dans la clinique, le fait psychotique. De cet embarras majeur à faire lien social jusqu’à la description, par De Clérambault, du grand et du petit automatisme mental, toute une sémiologie se construit avec une psychopathologie. Et chacun peut convenir, même s’il y a d’autres présentations et des formes dégradées, que le fait majeur de l’hallucination auditive caractérise le fait psychotique. Bleuler décrit en 1911 la schizophrénie et à la même époque Freud tire quelques conclusions de sa lecture des “Mémoires d’un névropathe“ du Président Schreber. Il en extrait quelques remarques essentielles. Tout d’abord celle-ci, que le travail de l’hallucination avec le délire adjacent, décrit jusqu’alors comme un élément négatif, serait à lire comme participant d’une tentative de guérison. Il fait la proposition, absolument neuve à l’époque , de la lire comme participant d’une tentative de reconstruction d’un monde effondré par l’entrée en psychose. Si, pour le névrosé- et c’est l’hypothèse freudienne- le retour du refoulé donnant jusqu’alors consistance à son symptôme, ouvre à la reconnaissance  de ce trait comme étant le sien, celui de son désir dont il ne voulait jusqu’alors rien savoir, avec le fait psychotique rien de tel. Là où le névrosé pouvait repérer et lire le message inversé de son désir, ici rien de tel !

Il s’agit d’autre chose que du retour d’un élément refoulé. Le patient ne peut reconnaître ce message comme sien et celui-ci, bien que totalement énigmatique, est chargé d’une signification qui le concerne spécifiquement. Et donc le commande par le biais d’une voix, l’hallucination. Celle-ci, quand elle est présente, prend la forme de l’injonction, de l’insulte, voire du commentaire désobligeant. Les aliénistes ont très bien décrit cette clinique dans toute sa diversité et ses nuances. Mais à chaque fois un lieu énigmatique et étranger au commandement fait la place à un potentiel persécuteur. C’est pourquoi nous parlons volontiers de xénopathie pour qualifier la dimension étrangère de ce commandement dont le patient ne peut se dégager. Et, à cet endroit, Freud avance un terme, la Verwerfung, pour qualifier ce mécanisme radicalement autre que le refoulement.

Lacan s’appuiera, dans son retour à Freud, sur ce terme qu’il traduit par forclusion pour spécifier les enjeux de la psychose. Si nous prenons un peu de recul, qu'en est-il alors plus précisément?

Freud, après tout un parcours, a fait le choix d’aborder  avec ses patients ces questions par une pratique,  celle de la parole adressée, qui n’est pas sans prendre alors une certaine épaisseur, celle de ce qu’il va nommer transfert. C’est dans le cadre de cette question- qu’est-ce que parler, et quels en sont les effets?- que celui-ci avance son travail de réflexion qu’il veut scientifique. Et il prend acte, à sa manière et en nommant les choses à sa manière, la Verwerfung, de ce fait qu’il arrive que certains patients ne soient pas pris dans le langage comme d’autres peuvent l’être. C’est manifestement la lecture qu’en fait Lacan et celui-ci s’attache alors à formaliser ce qu’il en serait pour chacun de l’entrée dans le langage, et ainsi de préciser, pour une première fois, ce qu’il en serait de la forclusion spécifiant la psychose. Ce sont là ses premiers pas dans cette question avec cette première écriture de la métaphore paternelle et son défaut venant témoigner d’une forclusion. Le recours à la topologie, celle des surfaces avec la bande de Mœbius et le cross cap, et la topologie borroméenne avec RSI, viendra renouveler ces écritures et ouvrir de nouvelles perspectives. Peut-être aurons-nous le temps d’en dire quelques mots en conclusion.

Mais prenons le temps d’avancer dans cette écriture lacanienne de la métaphore. Et ceci n’est possible qu’avec l’écriture du signifiant. Si Freud, à travers toute sa clinique (équivoque, mot d’esprit, …) témoigne de la place essentielle qu’il peut lui faire, en s’en servant, il ne va pas jusqu’à en faire l’écriture. Nous mesurons là, c’est un simple exemple, la puissance de l’écriture et des conséquences que celle-ci est capable d’emporter. En effet, comment ne pas parler de Ferdinand de Saussure, contemporain de Freud, et de son cours de linguistique. Lacan s’en inspirera pour s’attacher à cette définition du signifiant par opposition à celle de la lettre : si la spécificité de la lettre est d’être identique à elle-même- trait d’identité à elle-même qui lui confère sa consistance- le signifiant se spécifie de ne pas être identique à lui-même. Et si le sujet se donne à être représenté par un signifiant, c’est seulement auprès d’un autre signifiant que celui-ci gagne son statut. C’est dans une opposition signifiante que celui-ci trouve à se représenter. Rien de positivé dans le signifiant. Et pour faire ritournelle nous pourrions ajouter que le champ de l’Autre, lieu des signifiants, est vide. Un pur jeu d’opposition! Alors qu’avec la lettre c’est au prix de son identité à elle-même, qu’une démonstration mathématique, par exemple, peut progresser. C’est avec cet élément d’écriture du signifiant qu’il promeut l’écriture de la métaphore comme substitution d’un élément signifiant à un autre, capable alors de faire, par exemple, une place au souffle de la poésie, c’est-à-dire aussi au “pas de sens”. De cette opération,  spécifique à une prise dans l’ordre du signifiant, il est possible d’en faire le témoignage de la présence d’un sujet, d’un sujet habitant le langage. Si nous suivons les enseignements de la clinique, et tout spécialement ce que nous apprennent nos patients,  il nous faut en déduire que la présence d’une telle opération peut faire défaut. En effet, si la rencontre du Réel, par les aléas de la vie, ouvre la question du désir du sujet, celui-ci peut ne pas être en mesure, par le défaut de cette opération, d’en écrire un “pas de sens” en y reconnaissant le trait de son message insu. S’ouvre alors le travail de la xénopathie dont nous venons de dire quelques mots.

Qu’en conclure sinon que la présence de ce trope métaphorique relève d’un temps structural. Temps structural à penser comme étant le produit d’une saisie du futur sujet dans un tissu de langage, où les conditions sont réunies, ou pas, pour symboliser cette opération de substitution. Lacan va nommer ici le signifiant du “Nom du Père” et nous proposer la “métaphore paternelle” comme étant au principe de toute opération métaphorique. Comment mieux comprendre en effet, cet embarras à faire lien social- très tôt repéré dans la psychose- qu’en prenant appui sur ce repère essentiel que devient alors le défaut de métaphore et la forclusion d’un tel signifiant primordial? Voici, à grands traits, les quelques premiers repères que celui-ci nous propose pour nous guider dans cette clinique. Ils ont toute leur importance. En effet comment engager un travail analytique avec un analysant en le confrontant à cette question sans avoir pris quelques repères pour nous orienter. S’agirait-il de l’introduire à un début de psychose ? Certes non. Par ailleurs, ces premiers repères prennent toute leur utilité quand un patient vient à nous en se proposant, selon la mode du moment, en “burn out” ou “border line”. Comment, l’introduire de la meilleure manière à un travail si nous négligeons ces quelques repères ? Et comment l’accompagner? Toutes ces écritures ont des conséquences et ne sont pas sans effets sur le réel d’un travail possible. Elles peuvent aussi nous permettre de caractériser un peu mieux les modalités d’entrée en psychose.

En effet, il y a une entrée en psychose. J’évoquais, tout à l'heure, le travail sur le divan. En confrontant l'analysant à la nécessité de la mise en fonction de la métaphore par la rencontre d’un réel l’analysant se trouve introduit à vérifier la symbolisation de cette opération. C’est par ce biais, d’ailleurs, que la jouissance nouée dans un symptôme se redistribue. D'autre part la vie sociale, en amenant chacun à assumer un lien social, sollicite chaque sujet dans ses capacités métaphoriques à répondre au réel du non-rapport fondateur et aussi de toute vie sociale. L’exemple le plus commun peut en être ce que nous ne pouvons qu’appeler “l’entrée dans la psychose”.

En effet, tout semble se passer comme si, à un moment précis, un patient ne pouvait assumer les effets d’une vraie rencontre. C’est-à-dire le réel en jeu dans toute rencontre, celui que Lacan que va décliner sous le biais du non -rapport. Si ceci s’écrit à chaque fois de manière singulière il s’avère que ceci est cependant très réglé. En général ceci concerne des jeunes patients, ce qui a été constaté depuis les premiers pas des cliniciens. Pour cette simple raison qu’au moment de mettre un pied dans une vie sociale étrangère à la vie de famille, le patient va faire l’épreuve des conditions liées à toute vie sociale, à laquelle appartient la vie amoureuse. Il peut, ou pas, y avoir été préparé dans sa vie de famille. Il fait l’épreuve, par exemple dans les premiers pas de sa vie amoureuse, du discord entre l’objet de désir de son fantasme qui l’anime et l’objet cause de son désir qui va venir lui dire non ! C’est l’histoire, incontournable pour chacun, de la rencontre d’une première passion amoureuse. Celle-ci nécessite, à chaque fois, un profond remaniement qui ouvre à un travail qui à voir avec l’opération du deuil et une manière de faire avec

un être fragilisé dans ses fondements. En effet, si la passion amoureuse se caractérise de trouver en l’autre désiré l’objet manquant organisateur de son désir , on conçoit assez facilement que cette épreuve vient lui apprendre, ou lui rappeler,  qu'entre l’un et l’autre c’est le non-rapport qui commande. Nous restons en effet des êtres du signifiant liés à notre condition. Cette épreuve, civilisatrice pourrait-on dire, est alors capable d’engager un sujet, chez qui fait défaut ses capacités de rebond, dans les voies d’un destin singulier, celui de ne pouvoir se soutenir que d’une position d’objet. La clinique illustre d’une manière rigoureuse cette ouverture à ce destin avec la xénopathie, qui depuis un lieu énigmatique, commande les pensées du patient. Le statut des voix elles-mêmes, injonctives, désignent ce patient comme objet de rebut avec la jouissance qui peut lui être attachée,...Là où une traversée pouvait être attendue, c’est un effondrement, une chute, et un trou dans la réalité du patient transformée en maelstrom …avec l’ouverture à la xénopathie. Si les conditions d’une telle entrée sont parfaitement réglées elles peuvent s’écrire un peu autrement. C’est ce qui arrive au Président Schreber.

Martine Campion -Jeanvoine : J’ai une question, je peux t’interrompre ? Tu parles de la rencontre, du deuil, de la déception. Est -il obligé qu’il y ait cette déception, ou bien est-ce la rencontre elle -même qui va venir mobiliser chez le jeune en question sa position sexuée ? Quelque chose qui va être sollicité et à quoi il ne peut pas répondre plutôt qu’une mauvaise rencontre, une rencontre décevante. Enfin, l'idée que j’avais, mais peut-être à tort, c’est que c’est la rencontre elle-même qui vient faire vaciller justement ce qui tenait, ce qui semblait tenir jusque-là. C’est-à-dire que ça va venir l’interpeller et interpeller des signifiants qui sont forclos.

M.J.: Merci de ta remarque. Il est en effet dans l’incapacité de soutenir la position sexuée à laquelle il est appelé et c’est par le biais d’une certaine déception, qu’il entre dans quelque chose qui n’est pas capable de faire lien social. Pour faire lien social, cela supposerait, en effet, qu’il puisse faire quelque chose de ce non ! qui lui vient du réel et, en faisant un saut, prendre alors quelque-chose à son compte du non-rapport sexuel qui organise le lien entre l’un et l’autre. Y a t - il déception, et sur quoi pourrait porter la déception? Nous pourrions dire que là où, dans un premier élan,  le Un de la fusion était engagé, celui-ci se trouve en défaut. Il semblerait que la déception porte plus précisément sur ce point, point structural, qu’ il est incapable d’accueillir de la bonne manière.

M. C-J.: Auquel il ne peut pas répondre. C’est ce que tu appelles le  “non” ?

M.J.: Oui. Mais plus précisément nous pourrions dire que c’est le réel du non-rapport qui s’impose et vient décevoir l’attente. Y’a-t-il une manière d'accueillir ce non, ce pas de sens qui ainsi s’ouvre en le prenant en compte? Il s’avère, ici, que ce pas de sens ne trouve pas écriture…et que l’opération en jeu, dans cette écriture, la métaphore, fait défaut. Autrement dit, pas de nouveau bord possible.

M.C-J.: Oui. D’une certaine manière pourrait-on dire que ça ne peut pas être dialectisé puisque ça a été rejeté, donc laissé à l’extérieur et que ça revient de l’extérieur?

M.J.: Oui, ça ne peut pas être dialectisé. Pour être dialectisé ceci supposerait que cela puisse être pris en compte, à son compte. Ce qui n’est pas le cas. C’est en cela que je pouvais dire tout à l’heure que la psychose est caractérisée par son impossibilité à faire lien social. Le lien social est construit sur un trou. Faire lien social, avec l’opération métaphorique, consiste alors à pouvoir assumer la fabrication d’un trou , c'est-à-dire à faire bord. Quand cet adolescent sort de sa famille pour mettre un pied dans la vie sociale et y prendre sa place, de quoi fait -il l’épreuve ? Il fait l’épreuve d’avoir à se soutenir d’un lien social. Et se trouve sollicité quant à sa capacité de faire trou avec, ou pas, le ressort de la symbolisation de l’opération métaphorique. Quel embarras va pouvoir être le sien si celui-ci n’a pas été en mesure de la rencontrer, et donc de la symboliser, entre ses premiers autres. En effet, c’est toujours entre l’un et l’autre qu’un enfant grandit et s’ introduit au langage et à la dimension du symbolique. Avec cette manière très simple de vous présenter les choses, ce soir, vous n’êtes pas, très certainement, sans y lire l’ordre du signifiant lui-même tel que j’ai pu vous y introduire il y a quelques instants. C’est ainsi qu’il s’étoffe et peut prendre corps avec l'érotisation des orifices avec leur objet partiel. Chaque famille a ses voies singulières pour traiter cette affaire. Et, faut-il le préciser, il n’y a que des voies singulières où chacun devient alors comptable de ses choix ou non-choix. Il peut même se présenter des “ familles “ où cette question ne se pose pas et reste totalement hors champ. Quelle surprise, et comment un enfant, ou adolescent, peut-il accueillir ce qui ne peut que  faire alors rencontre traumatique…et avoir à reconstruire un monde, selon des modalités particulières, en prenant en compte ce qui, jusqu’alors ne l’était pas.

M.C-J : Tu parles du névrosé là…?

M.J.: Non, du futur patient psychotique. Le névrosé fait aussi cette épreuve mais celui-ci a à sa disposition ses éléments pour accueillir le “pas de sens” et lui faire une place. Et c’est d'ailleurs en cela qu’il y a une construction névrotique. D’ailleurs, et bien souvent, il y a une importante inhibition à ces premiers pas et un premier engagement ne va pas sans avoir déjà anticipé une future sortie. Anticipation impossible dans la psychose. Et c’est pourquoi cette entrée ne peut que se faire dans le drame existentiel où ce qui est anticipé se situe du côté de la xénopathie voiseé.

X.: Que veut dire xénopathie ?

M.J.: C’est un terme qui s’est construit à partir grec “xenos”, qui veut dire étranger. Quelque chose, un message, lui revient du dehors et ne peut le reconnaître comme son message, même si celui-ci le concerne. Alors que le névrosé que nous sommes peut se poser la question de son désir, de ce qu’il veut,  là où ça n’a pas marché, là où ça a raté, pour un tel patient ce raté ne peut s’originer que d’une cause étrangère dans laquelle il ne reconnaît aucunement son désir. Une signification vide s’impose à lui, d’où une perplexité devant quelque chose d’étranger qui le concerne et lui fait signe. Cet appel du réel reste énigmatique et il ne peut que lui apporter des éléments de réponse, éléments de réponse qui vont constituer la trame et l'étoffe de son délire.

X.: Et la question de sa responsabilité?

M.J.: Oui voilà une bonne question, dans ce contexte, quelle responsabilité pour le patient ? C’est là le travail de l’expert psychiatre en médecine médico -légale, apporter des éléments de réponse au juge sur la responsabilité du prévenu dans les actes jugés et sur sa capacité à être accessible, ou pas, à un jugement. Il importe alors de pouvoir s’orienter dans cette clinique, afin qu’un juge puisse décider de la non-responsabilité du prévenu et décider d’un placement pour soins à la place d’un jugement devenu sans objet. Quel embarras, aujourd'hui, avec la promotion d’une clinique qui fait fi de la structure, de la notion de sujet, et qui s’appuie sur le concept fatigué de “santé mentale”! Où le patient oublie ses devoirs et sa responsabilité de sujet au profit de ses droits ! Et que la psychiatrie, devenue simple spécialité médicale au service de la santé mentale, ne peut se mettre qu’au service des droits du patient en évitant de le confronter à sa responsabilité de sujet. Dans ces conditions, que devient le travail de l’expert-psychiatre? Avec pour boussole l’indigence d’un DSM ? Cet état de délitement n’est pas sans conséquences très concrètes. 60%, voire plus aujourd'hui, des prisonniers présentent des troubles mentaux et se trouvent derrière les murs des prisons. Est-ce digne d’un pays inventeur des droits de l’Homme ?

X.: 60%, cela correspond au nombre de lits fermés dans les hôpitaux psychiatriques ?

M.J.: Peut-être.Il a été dit et soutenu que c’était la psychiatrie qui rendait fou et qu’une solution simple s’imposait: guérir de la folie par la suppression de la psychiatrie et des psychiatres. C’est ce projet qui est en cours. Vous pourriez penser que mon propos est une provocation inutile ou une boutade. Mais cela est tristement vrai.Je vais vous raconter une histoire vraie. Il y a une quinzaine d'années j’ai eu l’occasion de dîner en ville avec, à la table, le Président du CA d’un des plus gros hôpitaux de la Région Ile de France. Celui-ci disait comment sa préoccupation, à sa mesure, était de libérer les fous des psychiatres en supprimant des lits pour les faire sortir d’une manière active. Ce sont les psychiatres qui rendent fous ! Et ceci n’était pas un simple propos alcoolisé de fin de repas. J’ai, à nouveau, entendu de sa bouche les mêmes propos,  quelques temps plus tard. Où sont ces patients, incapables de faire lien social ? Dans la rue, transformés en clochards. Il est vrai que dans le même temps on inventait le “SAMU Social”!

Alain Harly :J’aurais une remarque, si tu le veux bien. Sur le plan historique tu fais valoir que cette notion de santé mentale est tout à fait récente et qu’elle a des effets tout à fait dévastateurs. Mais je pensais que ce mouvement , tout de même, profond, ne date pas de ces dernières décisions. Il y a eu un mouvement d’abord dans les idées, dans les idéologies. Tu citais Michel Foucault, mais il y a aussi Derrida et quelques autres qui ont aussi alimenter le mouvement de l’antipsychiatrie et qui a même entretenu l’espoir qu’on pouvait traiter. Je me souviens très bien d’un certain nombre de professeurs qui mettaient en avant, par exemple, la valeur de la politique de secteur en psychiatrie. Je suis en accord avec toi que les choses ont été détournées et vidées de leur sens mais en même temps cette politique de secteur n’est pas que nocive. Je me souviens que dans ma jeunesse on parlait, je ne sais pas si le terme est encore employé, de dispensaires d’hygiène mentale. Tu as du connaître cela. Il y avait quelques décennies avant les dispensaires pour la tuberculose. Donc, cela veut dire qu’il y a un mouvement long, qui ne relève pas seulement de l’influence récente de la mode américaine. Voilà c’était ma remarque.

M.J.: Merci Alain pour ta remarque. Tu apportes beaucoup de détails sur l’histoire récente de la psychiatrie et tu évoques la politique du secteur en psychiatrie. Tout le monde ne doit pas savoir de quoi il s’agit. Peut-être faudrait-il apporter quelques précisions. Si l’idée du “secteur “en psychiatrie naît dans l'après-guerre celui-ci se met en place progressivement à partir des années 70, porté par l’esprit de renouveau de 68 dont il bénéficie. De quoi s’agit-il ? De cette idée simple de confier la responsabilité des soins psychiatriques sur un secteur géographique précis à une équipe médicale. Sur ce secteur se trouve alors un ensemble hospitalier capable d’accueillir les patients en placement fermés ou libres et sur le territoire des centres de consultations, …etc.  Cette politique devait permettre, et a permis la fermeture d’ un grand nombre de lits au profit du développement du secteur. C’est à l’intérieur de ce dispositif de soins que la vague de l’antipsychiatrie s’est développée, c’est à l’intérieur de ce dispositif de soins que la “santé mentale” suit, aujourd'hui, son destin. Ce qui est récent, Alain, c’est l’inscription dans la loi et dans les décrets de cette santé mentale. Mais en effet pour que ceci puisse s’y inscrire, ceci suppose un long travail dans les idées et tout spécialement avec certains aspects du courant antipsychiatrique. La référence aux travaux de Michel Foucault sur “l’histoire de la folie” est essentielle en ceci qu’elle a donné à entendre que la folie ne serait que l’effet délétère d’un travail de répression sociale qui viendrait s’inscrire jusque dans les corps. D’où l’idée d'une biopolitique. C’est alors au nom de Freud, mais d’un Freud mal digéré et de Marx qu'un horizon peut s’ouvrir avec la promesse d'un meilleur des mondes enfin réconcilié avec lui-même. Il y a, en effet, dans l’après-guerre ce vœu de réconciliation qui s’inscrit dans l’imaginaire de toute une génération et trouve ses effets dans le champ du politique et plus précisément, dans ce qui nous concerne, la mise en question des murs, ceux de la prison, ou ceux de l’asile. Et cependant, en contre-point sur toutes ces années Lacan avance dans son travail, et tout spécialement dans celui de son retour à Freud.

J-ldSJ : Permets moi de te couper dans ton élan. Au-delà de cet aspect social et politique que tu pointes et qui fait résonner la spécificité de la structure psychotique avec son absence de bord, tu as évoqué deux choses qui me semblent très intéressantes, c’est comment les murs de l’hôpital, voire à défaut les murs de la prison, pourraient participer de la constitution d’un bord qui viendrait suppléer à cette absence de bord. Tu as évoqué également la rencontre avec un soignant, un psychiatre.

M.J.: Comment répondre de la meilleure manière à ta question. Chaque histoire est singulière et c’est avec cette singularité que quelque chose d’un parcours peut s’engager. J’ai évoqué tout-à-l ‘heure l’entrée dans la psychose mais pour chaque patient les coordonnées de cette rencontre sont singulières et les quelques autres présents, ou conditions, sont totalement parties prenantes du destin qui s’ouvre et se construit pour ce patient. Il y a des manières plus ou moins aigues d’y entrer, plus ou moins riches, plus ou moins fleuries pourrait -on dire, plus ou moins dramatiques aussi. Cette entrée peut être plus ou moins brutale, plus ou moins coulée ou amortie. On peut évoquer ici certains artistes ou écrivains qui après un épisode “dépressif”, ayant fait, ou pas, l’économie d’une rencontre avec le médical ou la psychiatrie, ont su inventer une suppléance au défaut pointé  tout à l’heure et ainsi s’aménager une place dans le collectif au lieu même où celui-ci quête une représentation de lui-même. C’est là où ce travail de Lacan est essentiel et indispensable, et tout spécialement avec RSI, en permettant de penser ce travail de suppléance -ouvert par les enjeux d’une rencontre,-  à la place et au lieu de l’appui nécessaire et traumatique pris contre un point de butée que vient présentifier le mur. Une suppléance possible, voire un savoir-faire, au lieu même de ce qui n’est pas symbolisé ! Je pense, par exemple, à Joyce, et à son invention d’écriture. Celle-ci se présente comme un savoir-faire susceptible de répondre, d’une certaine manière, au défaut de symbolisation de la métaphore. Il n’est pas le seul, d’autres que lui comme Samuel Beckett ont su dégager dans les difficultés les plus grandes, les voies d’une suppléance et le plus souvent à travers l’écriture. Et c’est justement ce qui a intéressé Lacan donnant ainsi au traitement possible de la psychose de nouvelles perspectives. Ses travaux sur la topologie borroméenne prolongent ses premières réflexions sur la fonction essentielle de la métaphore. Nous n’avons pas le temps d’aller au-delà ce soir, ce sera pour une autre fois. Mais le plus souvent cette suppléance au travail qui participe de la reconstruction délirante de la réalité du patient ne lui permet pas de gagner la reconnaissance sociale dévolue à l’artiste ou à l’écrivain. Celui-ci fait l’épreuve commune du mur où un appui contre se prend, Appui pris contre quelque chose qui prend consistance minimum et qui est aussi celui pris, potentiellement, contre un persécuteur.

Vous avez certainement remarqué que le patient persécuté a toujours un comportement qui peut, dans un premier temps nous étonner. En effet la remarque vient qu’en laissant à distance son persécuteur le persécuté pourrait y gagner un peu d’apaisement. Or rien de tel et c’est là une remarque structurale essentielle. À cette donnée il est essentielle de lui donner toute sa bonne place car elle va animer et se trouver au cœur d’un éventuel travail de psychothérapie avec le patient. En effet, à ce persécuteur, il y tient comme à la prunelle de ses yeux. Ce persécuteur, pour le patient, appartient à son être. Voilà une des particularités du bord de ce trou nouvellement formé qui creuse son être. Ce type de travail peut se faire en cabinet et ceci est même au principe de toute psychothérapie avec de tels patients. Les tableaux cliniques se modifient, se transforment. et les formes de présentation ont, pour chaque patient une histoire. Et si c’est en se trouvant confronté au principe même de ce qui fonde une vraie rencontre que ce parcours peut s’initier on comprend mieux pourquoi il est dit que ces affections sont réservées à de jeunes adultes.

M.C-J : Mais ceci n’est pas exact pour Schreber. Il a une cinquantaine d’années lorsque son histoire démarre…

M.J.: Oui, les choses sont plus tardives pour lui.

J-LdSJ : Mais peut-être tout le monde ne connaît-il pas le Président Schreber? Peut-être pourrais-tu et en dire quelques mots, en quoi il a son importance dans l’histoire de la psychanalyse et pour chacun par la lecture de ses Mémoires.

M.J.: Oui, pourquoi pas. Tout ceci se passe après 1870, au moment où le territoire allemand s’agrandit à l’est, et où Schreber, magistrat, est nommé président de la cour d’appel du tribunal de Dresde. Poste très important pour lui, c’est lui, en effet, qui tranche en dernier ressort les décisions de justice contestées en appel. Il vient de l’Ouest, il est jeune pour ce poste et c’est une manière, pour la justice de s’installer dans ces nouveaux territoires face à de vieux magistrats locaux très au fait de leurs dossiers. Il y a donc, pour Schreber, d’importants enjeux de reconnaissance. Il y va de sa responsabilité, de sa respectabilité. C’est dans ce contexte qu’une première fois il décompense et rencontre le professeur Flechsig pour somatisations, hypocondrie, insomnies rebelles,... Flechsig le soigne à merveille et toute la famille rend grâce au grand professeur qui a su remettre sur pieds Schreber. C’est ainsi que la photographie de Flechsig se trouvera sur la table de nuit de Mme Schreber…C’est dans ce contexte que Schreber présente, quelques années après, novembre 1893, et une nouvelle fois, ce que le DSM pourrait appeler un “ burn out”. Direction Leipzig où un rdv est pris en urgence auprès du Professeur Flechsig qui a gagné, entre-temps, en célébrité. Flechsig lui prescrit le dernier traitement en cours contre les insomnies et lui garantit, avec ce nouveau traitement, un retour à une meilleure santé. La nuit suivante Schreber essaie de se pendre dans sa baignoire et Flechsig l’hospitalise dans sa clinique ..L’état de santé du Président Schreber ne s’améliorant pas, et résistant aux bons soins de Flechsig, celui-ci décide de le transférer dans un autre établissement accueillant des patients plus gravement atteints et au pronostic compromis. C’est la fin de cette belle histoire d’amour et le héros Flechsig vire au persécuteur.

Schreber entre dans un épisode aigu, délirant, persécutif, qui progressivement s’apaise en se construisant. L’écriture de ses papiers, de ses notes participe de ce travail de “guérison” et en 1903 il décide de les publier.Ce texte a pour objet de décrire la situation scandaleuse qui lui est faite et la manière dont il est traité par les rayons. Il s’estime parfaitement sain d’esprit et demande la levée de la mesure d’internement au Sonnenstein qui le frappe. Ce qu’il finira par obtenir en 1902.Jung attire l’attention de Freud sur ces Mémoires qui viennent d’être publiées et Freud les commente en 1911. Ce sont ces textes, les Mémoires, et puis les premiers commentaires de Freud qu’il nous faut lire. Indispensable, puisque nous avons la chance d’avoir le même matériel clinique que Freud, un texte en allemand ! Freud lit cela avec passion et repère dans ce texte le trait structural évoqué tout-à-l ‘heure: c’est celui que l’on a aimé qui devient le persécuteur auquel on est attaché. Un renversement soudain permet de le désigner comme persécuteur. Freud s’arrête sur ce trait caractéristique qui structure le lien Schreber -Flechsig et participe de l’organisation de son dualisme. Il est d’autant plus intéressé qu’il y retrouve quelque chose du devenir de son amitié passionnée avec Fliess. En effet, Freud fait un pas avec la publication de l’interprétation des rêves en 1900 et sa vie amitié pour Fliess, ancienne, continue et puissante , vire, pour Fliess, à la paranoïa en désignant nommément deux percuteurs, tous élèves de Freud. L’affaire est publique et est jugée devant les tribunaux…Freud retrouve dans le lien entre Schreber et Flechsig des coordonnées identiques à celles qu’il a rencontrées avec Fliess. Il est sensible à une même topologie qui règle ce retournement: le persécuteur est une personne que l’on a tout spécialement aimée ! Voilà pourquoi certaines cures analytiques peuvent virer à la paranoïa, si les entretiens préliminaires ne sont pas là pour nous orienter dans la structure. Freud fait ses commentaires sur les” Mémoires” en 1911 et craint une accusation de plagiat….En effet il est clair, pour lui, que Schreber propose une métapsychologie, certes dans des coordonnées qui lui donnent le statut d’un délire, mais une métapsychologie. Lisons donc Schreber, enseignons nous de ce qu’il avance et nous prendrons un peu mieux la mesure de ce qu’est un bord, un bord susceptible de border, et donc pacifier, le trou qui commande un parlêtre, c’est- à-dire un être en proie à la dimension du signifiant. C’est ce qui fait dire à Freud que le délire est une tentative de guérison; et ceci reste notre fil rouge. Cependant pour donner au propos freudien tout son poids il importe de le situer dans le contexte de l’époque. En effet, à la même époque  Bleuler isole la schizophrénie, en la spécifiant d’une dissociation et à terme de son évolution déficitaire. Et si Freud s'intéresse à la paranoïa comme Lacan et nous-même, c’est pour cette raison simple que le paranoïaque parle. Là où le schizophrène est dissocié, voire mutique, le paranoïaque reconstruit. Les formes cliniques sont évolutives et peuvent très bien aussi se cristalliser dans des formes plus ou moins déficitaires.

Toute la psychopathologie de l’époque est hantée par la question du déficit. Et si le destin du patient dépend des coordonnées de la rencontre avec son soignant on comprend comment la désocialisation produite par un séjour asilaire prolongé pouvait participer de cette évolution déficitaire. Nous sommes d’une génération où nous avons tous rencontré ces patients à l’asile après 20-30-40 ans de séjour….et qui tournaient en rond dans une salle commune. Dans de telles conditions un déficit s’installe obligatoirement et se substitue progressivement à un délire qui ne trouve plus à s'élaborer même si les sollicitations xénopathiques restaient vives. Aujourd'hui l’arrivée des neuroleptiques a changé la situation. Ceux-ci calment ces sollicitations xénopathiques jusqu’à, quelques fois, donner au patient le sentiment d’être vide et sans autre pour se soutenir et se sentir vivant. Si j’évoque tout cela rapidement c’est pour vous donner à entendre la complexité des situations et les situer dans un devenir dont les conditions d’un accueil sont parties prenantes. À chaque fois nous avons à faire à une situation singulière, même si celle-ci relève de lois que nous essayons d’établir. Et c’est la mise au travail de cette singularité qui fait parcours ordonné.

M.C-J.: La suppléance par l’écriture que tu évoquais à propos de Joyce ou Beckett , tout le monde n’en est pas capable. Et c’est par les liens créés  avec une équipe soignante que peut, peut-être, s'étayer pour un patient quelque chose qui ressemblerait à une suppléance. C’est dans le lien que ces inventions surgissent et dans le hasard des rencontres.

X.: Je voulais revenir sur le terme d’entrée en psychose que vous avez utilisé à plusieurs reprises et je voulais vous demander si vous pouviez expliciter ce terme. Est-ce que tout patient passe par cette étape ? Et auparavant comment était -il, dans une forme de latence, de névrose ? Et puis si il y a une entrée, y aurait-il une sortie ? Et puis autre question, quel lien entre schizophrénie et xénopathie ?

 M.J.: Oui j’ai parlé de l’entrée en psychose tout-à-l ‘heure à propos de la passion amoureuse, et de la rencontre du non-rapport qui introduit le sujet à une forme de desêtre que celui-ci ne peut traverser, et puis aussi à propos de Schreber dans l’exercice de son métier et de sa responsabilité en qualité de président de la cour d’appel. Il est tenu, en sa qualité de Président, à assumer des décisions qui ne reposent, en dernier ressort, que sur la simple autorisation de lui-même:  une sollicitation à prendre appui, en dernier ressort, sur un trou, et de pouvoir en répondre. Et là est son embarras. Comment assumer cette responsabilité devant des collègues plus âgés, et voire plus compétents?

M.C-J : Mais il avait déjà exercé auparavant d’autres responsabilités ?

M.J.: Oui, mais il nous faut penser que les enjeux, cette fois-ci , sont d’une nature plus sérieuse.  Il s’agit d’un nouveau territoire et un nouveau personnel judiciaire prend les commandes auprès des anciens magistrats toujours en place. Ceux-ci connaissent le territoire, l’histoire judiciaire de ce territoire et disposent vraisemblablement d’un peu plus de rouerie que ce jeune Président importé. Schreber est alors confronté aux enjeux qu’un père peut avoir à soutenir dans l’exercice d’une fonction paternelle. Et, en ce point précis, quelque chose prend la main et le conduit à cette plainte hypocondriaque qui va ensuite, avec la conduite de Flechsig, l’introduire à ce cataclysme.

Votre question portait, me semble-t-il, sur la nécessité ou pas d’une telle entrée. Nous sommes, en effet, amenés à le penser et à le soutenir. Même si à chaque fois ces modalités sont singulières elles semblent être soutenues par une même logique.

Vous trouverez, en lisant, ou relisant, “Questions préliminaires à tout traitement de la psychose”, ce passage où Lacan rend compte de ces conditions. Elles sont assez claires. C’est le moment où un sujet est amené à vérifier son inscription dans l’ordre symbolique. De quelle manière ? Par la situation de son choix, ou de pur hasard, où il s’est mis avec l’assomption des impasses à traverser qui l’introduise à la nécessité d’un acte. Lacan dira que le patient se trouve introduit à l’épreuve d’une opposition symbolique avec un père réel. Dans ses conditions se vérifient, ou pas, sa juste prise dans l’ordre signifiant. Schreber ne traverse pas cette épreuve et tombe dans un trou sans bord, bord qu’un travail de délire, avec la xénopathie, va tenter de suppléer.

M.X.: Peut-il arriver que certains patients psychotiques n’entrent pas en psychose ?

M.J.: Il n’est possible de parler de patients psychotiques que pour des patients qui témoignent d’une telle entrée, plus ou moins vive, dans la psychose. Mais par ailleurs le terme de psychose blanche a pu circuler pour caractériser un patient qui se garde de tout engagement qui pourrait l’introduire à ce type de vérification : engagement amoureux, politique, social,... Et il peut se rencontrer, qu’assez tardivement, une situation relevant du hasard, l’introduise à ce questionnement jusqu’alors ignoré. À chaque fois, ce sont des histoires singulières, où s’écrit quelque chose de la structure qui n’a pas d’écriture, mais qui est susceptible d’écriture.

M.X : Il y aurait une entrée, mais y a-t-il une sortie ?

M.J.: Bonne question! Y aurait-il une sortie ?

Il y a des entrées à chaque fois singulières, dont nous essayons de dégager les modalités logiques qui justifient cette entrée. Mais cette entrée dans quoi ? Il serait possible de soutenir qu’il s’agit là d’une entrée dans un ordre, jusqu’alors forclos, celui de l’ordre signifiant. Le patient en fait l’épreuve, une épreuve traumatique et irréversible ‘. Alors, quelle sortie? Y aurait-il une sortie possible de l’ordre signifiant? Assurément pas. Chacun est alors amené à y faire son parcours. À la mode de Joyce ou de Beckett.

Ou alors, mais pas toujours, pour quelques patients,  s’ouvre un destin paraphrénique. Celui-ci est caractérisé par un délire assez bien structuré, actif, d’allure, bien souvent, imaginatif, mais qui permet au patient de rester assez bien inséré dans sa vie sociale, voire avec une activité professionnelle assez protégée. Tout se passe comme si celui-ci consentait à vivre dans une réalité dédoublée. Là aussi chaque destin est singulier et chacun, avec les quelques-uns de son entourage et ses soignants, tisse son devenir avec, ou contre, cet ordre qui s’impose à lui.

J-LdSJ.: Je propose que tu puisses dire quelques mots de conclusion.

M.J.: Ce soir j’ai fait le choix de progresser dans mon propos avec vos questions et de faire de cette soirée un tressage. Elle est donc pleine de trous. De la même manière que cette clinique de la psychose qui s’écrit en se proposant à la lecture. Une clinique toujours vive et actuelle. Le Collège de Psychiatrie s’est donné pour mission, vous l'avez compris, de créer et soutenir des lieux où il était question, à travers la parole des patients, de cette écriture et d’interroger les enjeux de ce qu’on pourrait appeler la fabrique d’un bord. Ce sont les lieux de présentation clinique. Que nous disent nos patients? De quoi nous parlent -ils? Et quels enseignements en tirer?

Ce travail m’apparaît essentiel, non seulement pour les patients eux-mêmes, mais aussi pour remettre sur ses pieds une discipline en voie de disparition. Et à partir de ces enseignements sur le “bord” faire une lecture un peu plus juste des enjeux de notre vie sociale d’aujourd'hui.